Tiene las cosas muy claras y no se corta a la hora de explicarlas. Contrastar y dialogar son verbos que conjugan con Alfredo Ojanguren, profesor de Zoología en la Universidad de Oviedo y miembro de la asociación Geotrupes. El biólogo asturiano asiste con preocupación a la normalización de mensajes ‘anti ciencia’ que poco a poco van calando en la sociedad, y que a menudo se promulgan desde las propias instituciones.
Harto del clásico enfrentamiento ganaderos vs. ecologistas que etiqueta a ambos bandos como enemigos, Ojanguren apuesta por el diálogo y por señalar la responsabilidad de la Administración en la conservación del medio natural. Prefiere debatir con quienes no comparten sus argumentos que impartir consignas para un auditorio ecologista entregado, aunque no siempre es fácil encontrar un oponente dispuesto.
-Hay muchas medidas y líneas de intervención en Asturias con las que no comulgas. Desde tu punto de vista, ¿a qué habría que meter mano?
-Sigo creyendo esencial que si la ciencia nos recomienda unas cosas, no puede ser que las estemos ignorando y que, por otro lado, se estén colando mensajes que son mentira y que todo el mundo los compre y acepte. Y ya no estoy hablando de radicalismos y negacionismos, sino de mensajes como el de que la ganadería extensiva es buena para la diversidad, en contraposición a las macrogranjas que son malas. Pero… ¿quieres saber lo que dice la ciencia sobre esto? Hay muchos estudios que cuentan que la ganadería extensiva es el principal destructor de biodiversidad a nivel planetario; de Asturias en particular no conozco estudios porque nadie los ha hecho, pero podría apostar a que es lo mismo. Esto no quiere decir que tengamos que eliminar la ganadería extensiva, las cosas no son todo o nada, pero no digamos mentiras. No digamos que en un espacio protegido vamos a promover la ganadería extensiva porque es buena para la biodiversidad, no, en un espacio protegido vamos a delimitar cualquier actividad humana incluyendo la ganadería extensiva. Además, aunque cada vez hay menos ganaderos eso no significa que haya menor número de cabezas de ganado porque los propietarios cada vez tienen más. Necesitamos un pensamiento más profundo y explicarle estas cosas a la gente y también a la Administración.
“Muchos estudios cuentan que la ganadería extensiva es el principal destructor de biodiversidad a nivel planetario”
-¿La ignorancia de la ciencia llega también a la Administración?
-Te contesto contándote una conversación que tuve hace un tiempo con un viceconsejero. Fui a su despacho, no como ecologista si no como profesor de la Universidad, porque necesitaba que firmara una carta sobre un proyecto para el urogallo. Me hizo un café y me enseñó un mapa de Asturias en el que había señaladas zonas en rojo –cantaderos donde había urogallos– y zonas en azul que eran cantaderos de urogallo en los que no se ha visto esta especie en los últimos diez años. Y me dijo: ¿Por qué tengo que proteger estas zonas azules?, ¿por qué no podemos talar o hacer pistas en estos cantaderos?
Le contesté: “Se lo explico muy fácil. Tenemos una especie que se está contrayendo, se está extinguiendo, y si queremos que se recupere –que es lo que se supone porque estamos tomando medidas para ello, aunque de momento estemos dando palos de ciego–, si un día conseguimos recuperar esta especie, necesitaremos que haya un hábitat potencial de la especie para que tenga un sitio a dónde pueda ir. Si tú vas asfaltando por detrás según van desapareciendo los ejemplares, cuando consigas recuperarla no tendrá dónde ir”. Esto no es ciencia avanzada, es del primer capítulo de la conservación, y él lo entendió, pero acto seguido me preguntó: “¿Y cómo le explico yo esto a los alcaldes de esas zonas?”.
-Los incendios son otro de los temas estrella en estas fechas… ¿Qué medidas deberíamos tomar en Asturias?
-Hay que ir a la base: ¿por qué se quema el monte en Asturias? A diferencia del resto de España, aquí los incendios ocurren normalmente en invierno, cuando sopla sur, y no en verano que es cuando hace mucho calor y está todo más seco; esto es señal de que son provocados. Así que, en vez de quitar la vegetación porque hay muchas especies asociadas a ella, lo que hay que hacer es evitar que la gente queme. El problema es que interesa tener superficie pastable porque así se reciben más ayudas de la PAC y, aunque hay algunos incendios que no tienen un interés detrás, como el que hubo recientemente en el Naranco, la mayoría sí lo tienen. ¡Pues vamos a desincentivarlos! Tuvimos una ley guapísima, la Ley de Montes de 2017, que establecía acotamientos de pastoreo en zonas quemadas, no se podían utilizar las tierras quemadas durante diez años, un periodo de tiempo suficiente para que se regenerase la vegetación. La ley era muy buena y, estando el PSOE en el Gobierno, el PP propuso abolirla. Todos los partidos votaron a favor excepto Podemos, que lo hizo en contra.
“El problema es que interesa tener superficie pastable y, aunque hay algunos incendios que no tienen un interés detrás, la mayoría sí lo tienen. ¡Pues vamos a desincentivarlos!”
-Lo que se plantea aquí es limpiar los montes para evitar los incendios, ¿estás de acuerdo con esta iniciativa?
-El Gobierno del Principado está considerando desbrozar toda Asturias, lo que pasa es que cuesta mucho dinero, unos 800 millones de euros, que es dos veces y medio el presupuesto de la Universidad de Oviedo, el principal organismo empleador de Asturias. Es una barbaridad tan grande… porque la vegetación, los matorrales, las plantas no es algo que haya que limpiar, son una parte muy importante del ecosistema y esto sí que es biodiversidad, pero todo está basado en una mentira, en un ignorar conocimientos muy básicos de la ciencia de la conservación. Lo que pasa es que si desbrozamos se mueve más la economía porque contratarán al Grupo Tragsa o a alguien con una cuadrilla para hacerlo y, de paso, se abren más pastos para los ganaderos, así que miel sobre hojuelas.
Esta gente tiene mucha responsabilidad, está diciendo mentiras del mismo nivel que cuando Trump decía ‘vamos a beber lejía’ para combatir el Covid. Decir que meter ovejas en el monte es bueno para la biodiversidad es exactamente lo mismo. La ciencia dice que es precisamente lo contrario, pero tú lo puedes decir y quedarte tan ancho porque nadie te lo va a hacer pagar. Esa es una de mis preocupaciones.
“Lo que es increíble es que un señor, que es el representante de los ganaderos en el Parque Nacional de Picos de Europa, salga en la TPA y te explique qué es eso de ir con el cerillazo a quemar”
-Escuchamos hablar sobre una cultura del fuego ‘tradicional’ que está muy arraigada en la zona rural, pero ahora el cambio climático la hace aún más peligrosa.
-Claro, pero incluso el consejero de Medio Rural decía que había que educar a los urbanitas –a nosotros, que somos tan ignorantes– en la cultura del fuego. Pero si hablas con la gente rural de mayor edad te cuentan que al fuego le tenían miedo porque era devastador y podía llegar a quemar las casas, el monte, su forma de vida.
Lo que es increíble es que un señor, que es el representante de los ganaderos en el Parque Nacional de Picos de Europa, salga en la TPA y te explique qué es eso de ir con el cerillazo a quemar. Sale en un programa contando cómo se hace: pones un retardante, luego caminas un poco y luego te marchas porque no es legal y si te pillan, te cae una bien gorda. ¿Cómo puede este señor estar explicando esto? Vivimos en un mundo de verdades alternativas.
-¿Cuál es el principal problema que envuelve al medio rural?
-Lo que está pasando con el rural es muy complicado, si fuera fácil estaría arreglado, es un reto muy complejo con muchos ángulos y factores. Una amiga mía, que es completamente rural y no es sospechosa de ser urbanita, siempre dice que lo que han hecho todos estos años es dar dinero y quitar libros, y haciendo esto, al final, pudres una sociedad. Utiliza una metáfora al hablar de los pueblos, porque a la gente que vive en ellos los han tratado como a niños malcriados. Un niño de 2 o 3 años al que le ríes todas las gracias y le dejas hacer lo que le da la gana, al que le das todo lo que pide cuando tiene una rabieta, cuando tiene 6 años ya es un niño insoportable, con 14 lo es todavía más y con 18 se mete en un lío gordo porque igual pega una paliza a alguien. Has creado un malcriado a base de decirle que todo lo hace bien, al no ponerle límites. Con esta metáfora explica lo que ha pasado en las zonas rurales de Asturias en estos últimos 20 o 30 años.
“Una amiga mía, que es completamente rural y no es sospechosa de ser urbanita, siempre dice que lo que han hecho todos estos años en el campo es dar dinero y quitar libros, y haciendo esto, al final, pudres una sociedad”
-Tú directamente te defines como urbanita en tus redes sociales ¿por qué?
-Sí, vivo en la ciudad, leo libros y en mi twitter pongo que soy urbanita, voy a la contra porque en estos tiempos parece que este término es un insulto. Por el contrario, si eres de pueblo parece que lo sabes todo y que tienes suficiente criterio para gestionar el rural, pero no tiene ningún sentido. Es como si le preguntamos a los pescadores cómo se deben gestionar las especies marinas, qué cuotas de pesca hay que establecer y qué artes se deben usar. Lógicamente ellos no pueden gestionarlo porque quieren vivir de ello.
Desde luego que hay que contar con la gente del campo, porque ¿cómo vas a hacer un plan de un parque natural sin contar con ellos?, eso es indefendible. Hay que hablar con la gente del pueblo pero también con científicos, con economistas, con geógrafos… porque la ciencia de conservación es todo esto, no sólo biología.
-La gente del pueblo de mayor edad, los que llevan muchos años viviendo en el campo y conocen las tradiciones del lugar ¿son una voz autorizada en el campo?
-Si hablas con la gente que lleva muchos años en el mundo rural, ves que esos no son los que vienen a la tractorada a protestar o cortan cabezas de lobo y las tiran delante del ayuntamiento. Un pastor de toda la vida sabe de sobra cómo tiene que hacer con los lobos porque lleva toda la vida conviviendo con ellos.
Con el tema de lo tradicional hay una trampa, por un lado hay una parte que es cultura, etnografía, y es un patrimonio de todos como pueden ser la lengua y los cantares, pero por otro, hay cosas en el mundo que cambian. Lo que no puedes decir es: “yo sigo la tradición, tengo ganado como tenía mi güelo”. Esto no es así porque en Asturias lo tradicional era casi pasar hambre. Mi bisabuelo se tuvo que ir con 12 años a Cuba porque era el tercero de los hermanos y la vaca y la huerta no daban para tres. Lo de ahora nada tiene que ver con eso, porque entonces no había arcón congelador, tenías dos vacas, y un ternero lo vendías y el otro era para ti. Los arcones congeladores han mejorado la forma de vida de esta gente pero no me digas que es lo tradicional, que es lo que se hacía desde hace 10.000 años en las montañas asturianas. Es una mentira que se cae sola, como la del reto demográfico.
“Los arcones congeladores han mejorado la forma de vida de la gente en el medio rural pero no me digas que es lo tradicional, que es lo que se hacía desde hace 10.000 años en las montañas asturianas”
-¿Te parece que ya hay suficiente población en Asturias?
-¿Cuánta gente vivía en Asturias hace 10.000 años?, este es otro rollo que me parece muy deshonesto por parte de todos los políticos. Pero si el problema que tenemos en el planeta y en Asturias es que somos demasiados, ¿cómo se puede decir que es un drama que bajemos de un millón de habitantes? Mi güelu nació en 1900 y entonces había 600.000 asturianos, mi hermana en 1980 y cuando nació casi éramos el doble, cerca de 1.200.000, prácticamente se dobló la población en una generación en Asturias. Es un crecimiento exponencial y ahora resulta que es un drama bajar de un millón de habitantes. ¡No, hombre!, el drama será para el político que tiene menos sillones en Madrid, pero eso es otra cosa.
Luego está el rollo sentimental de que se vacían los pueblos o de que envejecemos, ¡pues claro que envejecemos, no vamos a quedar vieyos para siempre! Las pirámides demográficas cambian, son dinámicas de población y luego nos estabilizaremos en otro punto más abajo de un millón, pero no es un drama, no es el principal problema que tenemos. Cuando oigo estas cosas me desespero un poco porque evidentemente son problemas serios, no hay blanco o negro ni soluciones rápidas, pero hay que empezar por no construir falacias, ni construir relatos basados en cosas que no son así.
“¿Cómo vas a hacer un plan de un parque natural sin contar con la gente del pueblo?, eso es indefendible. Hay que hablar con ellos, pero también con científicos, con economistas, con geógrafos… porque la ciencia de conservación es todo esto, no sólo biología”
-¿Las respuestas a muchos de los retos a los que nos enfrentamos se encuentran en el ámbito de la ciencia y la sostenibilidad?
-Claro, en la información y los datos. En Asturias, -según el Consejero- el 30% de las rentas de los ganaderos son subvenciones a fondo perdido a través de la PAC, aunque habrá gente con una cifra mayor. El otro día vi que a un ganadero le daban más de 20.000 euros para hacer rentable su explotación ganadera, ese es mi salario como profesor de universidad. Se los dan porque la ganadería es un sector estratégico y vale, eso lo acepto, pero si te subvencionamos es para que hagas las cosas de una manera determinada, no para que llenes el río de purines o los campos de plásticos.
Hace un par de meses estuve en Villar de Vildas y me quedé impresionado de cómo iba el río lleno de plásticos de ensilado, se lo comenté a un ganadero que además representa al sector en la Junta del Parque de Somiedo y me daba la razón. Si estamos compensándote porque tu actividad no es rentable, esto tendrá que conllevar unos compromisos, porque si no estamos financiando destrucción, agravando nuestros problemas.
-A los ecologistas se os ha acusado en alguna ocasión de ejercer un integrismo verde que defiende el monocultivo de la biodiversidad y que impide cualquier actividad humana.
-Sí se nos ha dicho, pero ¿dónde pasa eso? Puedes decir lo que sea, cualquier burrada como lo de beber lejía para el Covid, pero eso no lo convierte en verdad. El problema es que, a base de repetirlo, se lo acaba creyendo todo el mundo. Los ecologistas no queremos echar a la gente de los pueblos; busca un ecologista que defienda eso y verás que no hay ninguno.
Aunque hay varios puntos de vista de por qué es importante la biodiversidad, yo destacaría las funciones y los servicios ecosistémicos. Un ecosistema bien conservado, es decir, un monte con su bosque, su matorral, con su flora y fauna, va a sujetar las laderas del monte. Como soy muy cabezón y me dedico a mirarlo, he podido observar que muchos de los casos en los que hubo argayos grandes en Asturias se produjeron porque monte arriba no había un bosque, un ecosistema bien conservado que retenga el agua de la lluvia o la nieve. Y hablo de un hayedo, un robledal… no de un eucaliptal que tampoco hace nada de esto, y mucho menos un pastizal.
Cuando debatimos este tipo de cosas parece que siempre hay enfrentamiento entre ecologistas y ganaderos, pero no deja de ser una trampa, lo primero porque los ganaderos están defendiendo el pan de sus hijos, cosa que entiendo, pero no dejan de ser sus intereses, mientras que los ecologistas estamos peleando por cuestiones que están basadas en ciencia y que son buenas para todos. Y es la Administración quien toma las decisiones, nosotros no hacemos las leyes, que precisamente están para proteger los intereses generales frente a los intereses particulares. Nuestro máximo poder llega hasta poder publicar un artículo en un periódico, pero no mucho más allá.
“Es la Administración quien toma las decisiones, nosotros no hacemos las leyes (…). Nuestro máximo poder llega hasta poder publicar un artículo en un periódico, pero no mucho más allá”
-¿Cómo se conjugan los servicios ecosistémicos de los que hablas con el término sostenibilidad, que tan de moda está?
-La sostenibilidad, una palabra que está tan pervertida como la biodiversidad, quiere decir que tú puedes hacer una cosa hasta un umbral sostenible, pero cuando empiezas a comprometer ese servicio en el futuro deja de ser sostenible. El concepto está bien, pero la sostenibilidad implica un límite.
El turismo es uno de los servicios ecosistémicos y me parece fantástico, pero ¿cuántos turistas podemos meter en Somiedo antes de empezar a cargarnos la gallina de los huevos de oro? Esto lo pregunté en la Junta del Parque de Somiedo al director del Parque, al director general de biodiversidad y al alcalde y los tres me miraban como si hablase en chino. ¿Dónde está el umbral de la sostenibilidad? ¿Sabemos si podemos hacer más explotación turística sin empezar a destruir cosas que no tendrán arreglo?
El otro día se quejaban en Ribadesella de que el agua venía rara. Pues mira a ver qué tienes aguas arriba, porque al final lo que hay es una sobreexplotación del ecosistema. Y es muy frecuente ver charcos y campos completamente arrasados de purines, que básicamente son nitrógeno, porque para algunos ganaderos es mucho más rentable tirar estos residuos al río aprovechando que llueve que hacer un tratamiento de purines, como marca la ley. Luego se culpa de la escasez de salmones a los cormoranes. La ganadería es sostenible, pero ¿cuántas vacas podemos tener en este monte sin empezar a degradarlo hasta el punto de que empecemos a perder especies o funciones de ese ecosistema? Pues no lo sé, pero eso se puede medir y saber.
“El turismo es uno de los servicios ecosistémicos y me parece fantástico, pero ¿cuántos turistas podemos meter en Somiedo antes de empezar a cargarnos la gallina de los huevos de oro?”
-¿Estamos muy lejos de tener un control sobre el turismo?
-Aquí lo que impera es que cuantos más turistas, mejor. Sólo hay que ver el caso del río Sella y la actividad del Descenso por este caudal. Bajar el Sella en canoa es una idea guapísima, es algo precioso como atractivo turístico, pero nos hemos pasado del umbral de sostenibilidad en muchos miles de personas. El Sella es un río salmonero y de lampreas, en el que también había anguilas, una especie al borde del abismo, y ahora lo que hay son chiringuitos con música a todo volumen y gente bañándose y bajando en cosas de plástico por el río.
La sobre explotación es algo que no se considera porque el turismo es bueno para la economía de los pueblos, pero esto es cierto sólo hasta un punto porque determinado tipo de turismo ni siquiera es bueno para la economía. Mira lo que está ocurriendo en otros sitios en los que ya se está generando rechazo hacia el turista, eso es que alguien ha hecho las cosas mal durante mucho tiempo.
-¿Habría también que abordar la gestión del oso como recurso turístico?
-Sí, ese es un ejemplo muy bueno. Si tú dices en cualquier sitio de Europa occidental que tenemos osos, la gente alucina, les parece fantástico y maravilloso, y ciertamente lo es. El oso puede ser un recurso turístico, pero ¿hasta qué punto? Si hacemos un parking donde se agolpa la gente y empieza a haber botellones, estamos generando un problema, porque, o bien estamos habituando a los osos a la presencia humana, o puede ser que los espantes y los obligues a trasladarse a hábitats subóptimos para ellos.
El problema de que se habitúen ya está ocurriendo y es algo muy serio. Hay fotos de osos en la Cordillera Cantábrica que muestran que ya están bajando a comer a los contenedores de basura y reciclaje que hay a la entrada de los pueblos. Son animales inteligentes y si tienes muchos osos y poco hábitat, buscarán recursos fáciles para alimentarse. A lo mejor hay que poner otro tipo de contenedores a los que no puedan acceder, gestionar las basuras de otra forma y no habituar a los osos a la presencia humana, pero esto está cambiando muy rápido.
El recurso de la observación de fauna me parece extraordinario, además es una oportunidad de educar al turista, pero también tiene que haber un límite. Y ahora las empresas que se dedican a la observación de fauna tienen un problema, porque cobran tarifas por ir a ver a un oso con los prismáticos a zonas a las que puede acceder cualquiera. Y claro, ahora quieren que se les permita acceder a zonas restringidas para que puedan ofrecer algo exclusivo al cliente. Y en este punto es cuando ya empezamos a jorobarlo. Es responsabilidad de la Administración poner límites, porque si sobre explotas te cargas el ecosistema.
Aunque no sea popular, hay que explicar estas cosas, y ahí hay que pedir a los medios de comunicación que colaboren y a la Administración que asuma su responsabilidad.
Me preocupa la falta de responsabilidad que hay, se oyen burradas completamente acientíficas para sostener acciones y actividades que no es posible sostener de otra manera. Yo creo que esto va mal.
“No todos los ganaderos cortan cabezas de lobo y las tiran en el Ayuntamiento y no todos los ganaderos queman el monte. De hecho, hay muy pocos que lo hacen, aunque es verdad que la mayoría de los que queman son ganaderos”
-Hemos escuchado a políticos asturianos referirse a Asturias como un refugio climático, ¿qué te parece esta forma de vender la región?
-Esto es algo que repite mucho Barbón y me parece terrorífico porque lo estás presentando como un atractivo turístico, y el concepto de refugiado climático es algo muy serio. El año pasado creo que fueron 11 millones de personas a las que Naciones Unidas reconoció como refugiados climáticos. Tienen esa categoría porque tuvieron que abandonar su país, ya no podían vivir allí por cuestiones relacionadas con el clima. Ellos sí son refugiados climáticos y no un señor de Madrid que dice: “Qué fresquito se está en Asturias…” Hombre no, esto es un turista.
Además, el refugio climático es un concepto biológico. Hay especies que se refugian, por ejemplo, en las montañas, porque ya no pueden vivir a nivel del mar. En Asturias hay unas cuantas especies que se pueden considerar en refugio climático y más ahora que suben las temperaturas. Esto quiere decir que hay que extremar el cuidado de esos ecosistemas. Si el clima les está echando del lugar donde más o menos podrían aguantar, tenemos que quitarles todo el resto de la presión que van a tener en su nuevo hábitat. El hecho de que una parte muy importante de la Cordillera Cantábrica esté protegida es precisamente por eso, porque hay ecosistemas únicos y muy sensibles, pero ahora es más importante hacer trails o festivales que tener esto en cuenta.
Estamos trivializando el cambio climático, pero la evidencia es abrumadora y si no hacemos algo, dentro de quince años esto ya no va a ser un refugio climático.
-Aunque el cambio climático sea un proceso planetario global, ¿cómo podemos hacerle frente a nivel local?
-Podemos empezar por no quemar biomasa y cambiar la forma de producir y consumir productos. Aquí se aprobó una subvención de muchos millones para la central térmica de Aboño que va a producir hidrógeno, pero para este proceso se necesita mucha energía. El hidrógeno verde se produce normalmente con fuentes renovables, con energía eólica y solar, pero como la biomasa también se considera renovable, en Aboño van a quemar biomasa, igual que en la térmica de La Pereda. Estamos hablando de producir energía a nivel industrial quemando árboles para dos térmicas monstruosas.
En Gran Bretaña, como ya hace mucho que acabaron con casi todos sus bosques, están trayendo los pellets de otros lugares como Canadá o Estonia. En Asturias todavía hay mucho que quemar, y no van a ser los eucaliptos porque esos son de ENCE y se utilizan para fabricar papel. En cualquier caso, si estás quemando vegetación que ha capturado carbono de la atmósfera y que lo estaba reteniendo en el suelo, al hacerlo vuelves a soltar ese carbono a la atmósfera. Así que esto es completamente ridículo, pero esto lo estamos financiando con dinero tuyo y mío. Hay muchas grandes empresas que están quemando biomasa porque es renovable y reciben subvenciones, pero la biomasa no es limpia ni neutral en carbono.
“Hay muchas grandes empresas que están quemando biomasa porque es renovable y reciben subvenciones, pero la biomasa no es limpia ni neutral en carbono”
-Ha llegado a mis oídos que hace poco, para una charla en un Ayuntamiento, vieron frustrados sus intentos de buscar a quien quisiera intercambiar puntos de vista contigo.
-Igual soy un poco duro discutiendo, muchos compañeros me dicen que soy demasiado vehemente, demasiado radical, pero honestamente creo que hace falta diálogo, que hay que sentarse a hablar y es responsabilidad de la Administración escuchar el intercambio de opiniones.
Yo como ecologista no tengo la responsabilidad de diseñar el mundo o de gestionar las cosas, eso es labor de la Administración, que debería coger la información económica, la información de los ganaderos, la de los conservacionistas, la de la gente que vive en el lugar y con todo eso hacer algo.
No todos los ganaderos cortan cabezas de lobo y las tiran en el Ayuntamiento, no todos los ganaderos queman el monte, de hecho, hay muy pocos que lo hacen, aunque es verdad que la mayoría de los que queman son ganaderos. Pero para los ecologistas el enemigo son los ganaderos y al revés, y esto sólo se arregla dialogando. Es fundamental sentarnos a hablar de estas cosas de manera honesta. Yo prefiero mil veces que me llamen de todo y poder hablar en un foro en el que haya gente en desacuerdo, que podamos debatir y avanzar en alguna dirección. Pero no en vertical, en horizontal, porque hay cosas de las que yo no tengo conocimiento, ni yo, ni nadie. Hay que contar con la gente de los pueblos y con los científicos; al igual que era una burrada cuando sólo había tecnócratas que ignoraban el conocimiento local y tradicional, también es una burrada considerar solo el conocimiento local. Considerar las dos cosas, ese sería el futuro.
-¿Se han ido perdiendo los espacios de decisión compartidos?
-Es lo que pasó en las Juntas de los parques naturales, al principio había que votar y tenías capacidad de decisión. Ahora eso desapareció y las decisiones ya vienen hechas, cada cual suelta su rollo, no hay debate, y luego ya está, todos para casa.
También ocurrió con los consejos de pesca, en los años 90 el consejo era más o menos equilibrado, lo integraban el Principado, asociaciones de pescadores, personal de la guardería y un par de científicos que estudiaban salmónidos. Era el órgano encargado de aprobar la normativa de pesca correspondiente a cada año y, como había que hacerlo antes de que empezase la temporada de pesca, todo el mundo tenía que ceder un poco, había que dialogar. Hoy sigue celebrándose el consejo de pesca, pero ya no decide nada.